ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΣΠΑ ΠΑΣΠΑΛΗ: «Ο ΝΑΡΚΙΣΣΙΜΟΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΘΕΙ, ΠΡΟΤΟΥ ΑΞΙΟΛΟΓΗΘΕΙ»
Συνέντευξη:Ευθύμιος Ιωαννίδης
Ο ναρκισσισμός είναι ίσως από τις πιο παρεξηγημένες έννοιες της σύγχρονης ψυχολογικής και πολιτισμικής συζήτησης. Χρησιμοποιείται συχνά ως μομφή, ως ερμηνευτικό τέλος, σπάνια όμως ως αφετηρία κατανόησης. Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου «Το Άγγιγμα του Νάρκισσου», η ψυχολόγος- ψυχαναλύτρια, Άσπα Πασπάλη προτείνει μια διαφορετική ανάγνωση: προσεγγίζει τον ναρκισσισμό όχι ως ατομικό ελάττωμα, αλλά ως μια δυναμική οργάνωση του ψυχισμού, στενά συνδεδεμένη με την έλλειψη, την πρώιμη σχέση και τη δυσκολία του υποκειμένου να σταθεί απέναντι στον Άλλο. Η παρούσα συνέντευξη επιχειρεί να ανοίξει έναν χώρο σκέψης γύρω από τη σχέση, την εξιδανίκευση, την απόσυρση, το πένθος, τα όρια και τις σύγχρονες μορφές καθρεφτισμού. Όχι για να κατονομάσει «ναρκισσιστές», αλλά για να φωτίσει τις ψυχικές διεργασίες που καθιστούν τον ναρκισσισμό τόσο επίμονο, τόσο οικείο και, τελικά, τόσο ανθρώπινο.
Στο Άγγιγμα του Νάρκισσου αποφεύγετε τα εύκολα ερμηνευτικά σχήματα και προσεγγίζετε τον ναρκισσισμό ως μια δυναμική οργάνωση του ψυχισμού. Διαβάζοντάς το, έχει κανείς την αίσθηση ότι πρόκειται για έναν τρόπο προστασίας απέναντι σε μια πρώιμη απουσία. Θα λέγατε ότι ο ναρκισσισμός συγκροτείται πρωτίστως ως ψυχική άμυνα απέναντι στην έλλειψη;
Θα έλεγα ότι ο ναρκισσισμός λειτουργεί κυρίως ως ένας τρόπος ψυχικής προστασίας. Συχνά συνδέεται με μια πρώιμη εμπειρία συναισθηματικής έλλειψης, όχι απαραίτητα με εμφανή εγκατάλειψη, αλλά με γονεϊκή διαθεσιμότητα που υπήρξε ασταθής, απρόβλεπτη ή συναισθηματικά περιορισμένη. Σε αυτές τις συνθήκες, το άτομο μαθαίνει να στηρίζεται έντονα στον εαυτό του. Η έμφαση στην αυτάρκεια, στην εικόνα ή στην αίσθηση ελέγχου λειτουργεί ως άμυνα απέναντι στο άγχος της εξάρτησης και της απώλειας και συμβάλλει στη διατήρηση μιας αίσθησης ψυχικής συνοχής. Στο Άγγιγμα του Νάρκισσου ο ναρκισσισμός προσεγγίζεται ως μια δυναμική ψυχική οργάνωση που έχει στόχο να προστατεύσει τον εαυτό από την επανάληψη μιας πρώιμης εμπειρίας έλλειψης. Με αυτή την έννοια, αφορά περισσότερο την ευαλωτότητα που προηγήθηκε και λιγότερο την εικόνα παντοδυναμίας που συχνά βλέπουμε στην επιφάνεια. Γι’ αυτό και χρειάζεται να κατανοηθεί πριν αξιολογηθεί.
Στις σχέσεις που περιγράφετε, η εξιδανίκευση και η απόσυρση μοιάζουν να εναλλάσσονται διαρκώς. Πώς κατανοείτε αυτή την κίνηση; Ως ανάγκη καθρεφτισμού ή ως δυσκολία να αντέξει κανείς την πραγματική εγγύτητα;
Η εναλλαγή ανάμεσα στην εξιδανίκευση και την απόσυρση αποτελεί κεντρικό μοτίβο σε αυτές τις σχέσεις και σχετίζεται τόσο με την ανάγκη καθρεφτισμού όσο και με τη δυσκολία αντοχής της πραγματικής εγγύτητας. Στη φάση της εξιδανίκευσης, ο άλλος βιώνεται ως απαραίτητος. Λειτουργεί ως καθρέφτης που επιβεβαιώνει την αξία και συγκρατεί την αίσθηση του εαυτού. Όσο όμως η σχέση προχωρά και εμφανίζεται η πραγματική εγγύτητα, με τις απαιτήσεις, τις διαφωνίες και την αμοιβαιότητα που αυτή συνεπάγεται, ενεργοποιείται έντονο άγχος. Αυτό που συχνά συναντώ στη δουλειά μου είναι ότι η απόσυρση εμφανίζεται ακριβώς τη στιγμή που η σχέση ζητά περισσότερη συναισθηματική παρουσία. Για τον σύντροφο, αυτή η μετατόπιση βιώνεται συχνά ως ξαφνική απόσταση ή απόρριψη, χωρίς σαφή εξήγηση. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για έναν τρόπο ψυχικής προστασίας απέναντι σε μια εγγύτητα που γίνεται απειλητική και ενεργοποιεί παλιά άγχη. Σε αυτές τις σχέσεις, το πλησίασμα και η απόσταση δεν αποτελούν παιχνίδι δύναμης, αλλά τρόπο ρύθμισης ενός φόβου που εμφανίζεται ακριβώς τη στιγμή που η σχέση γίνεται αληθινή.
Μιλάτε συχνά για τη δυσκολία του ναρκισσιστικού ψυχισμού να αγαπήσει. Τη συνδέετε περισσότερο με την αδυναμία αναγνώρισης του Άλλου ως ξεχωριστού υποκειμένου ή με τον φόβο απώλειας της συνοχής του εαυτού;
Η δυσκολία του ναρκισσιστικού ψυχισμού να αγαπήσει σχετίζεται και με τα δύο, όμως στον πυρήνα της βρίσκεται ο φόβος απώλειας της συνοχής του εαυτού. Η αναγνώριση του Άλλου ως ξεχωριστού υποκειμένου προϋποθέτει αντοχή στη διαφορά, στην απογοήτευση και στην αμοιβαιότητα. Για τον ναρκισσιστικό ψυχισμό, αυτές οι εμπειρίες συχνά ενεργοποιούν άγχη αποδιοργάνωσης. Ο Άλλος τότε δυσκολεύεται να υπάρξει ως πρόσωπο με δικές του ανάγκες και όρια και γίνεται εύκολα καθρέφτης, προέκταση ή απειλή. Αυτό που συναντώ συχνά στην κλινική πράξη είναι ότι η αγάπη γίνεται επικίνδυνη τη στιγμή που απαιτεί συναισθηματική έκθεση και εξάρτηση. Η εγγύτητα δεν απειλεί απλώς τη σχέση, αλλά την αίσθηση εσωτερικής συνοχής. Γι’ αυτό και ο έλεγχος ή η απόσταση λειτουργούν ως τρόποι αυτοπροστασίας. Έτσι, η δυσκολία να αγαπήσει κανείς δεν προκύπτει από έλλειψη συναισθήματος, αλλά από τον φόβο ότι μέσα στην αγάπη μπορεί να χαθεί κάτι θεμελιώδες από τον ίδιο τον εαυτό.
Πολλοί αναγνώστες αναγνωρίζουν τον εαυτό τους όχι στον ναρκισσιστή, αλλά σε εκείνον που παραμένει στη σχέση περισσότερο απ’ όσο αντέχει. Τι είναι αυτό που, ψυχικά, κρατά κάποιον εκεί; Η καταναγκαστική επανάληψη, η ελπίδα αποκατάστασης ή η ανάγκη να υπάρξει μέσα από το βλέμμα του άλλου;
Συνήθως πρόκειται για έναν συνδυασμό και των τριών, με έναν κοινό πυρήνα: την ανάγκη να αποκτήσει κανείς αίσθηση αξίας και ύπαρξης μέσα από τη σχέση. Αυτό που συναντώ συχνά είναι ότι ο άνθρωπος που μένει έχει μάθει από νωρίς να σχετίζεται μέσα από την προσμονή. Να περιμένει την αποκατάσταση, την επιστροφή, τη στιγμή που ο άλλος θα γίνει ξανά διαθέσιμος. Αυτή η προσμονή δεν είναι απλώς ελπίδα. Είναι επανάληψη μιας παλιάς σχέσης, όπου η αγάπη υπήρξε ασυνεπής και έπρεπε να κερδηθεί. Συχνά λέω ότι, σε αυτές τις περιπτώσεις, η ελπίδα λειτουργεί σαν το τελευταίο κακό από το κουτί της Πανδώρας. Όχι επειδή είναι ψυχικά «λανθασμένη», αλλά επειδή παρατείνει την παραμονή σε μια σχέση που φθείρει, κρατώντας ζωντανή την προσδοκία ότι κάτι θα αλλάξει, αν αντέξει κανείς λίγο ακόμη. Παράλληλα, το βλέμμα του άλλου λειτουργεί ως βασικός ρυθμιστής της αυτοαξίας. Όταν αυτό το βλέμμα αποσύρεται, το άτομο βιώνει έντονο κενό και άγχος. Η παραμονή στη σχέση, ακόμη και με κόστος, γίνεται τρόπος να αποφευχθεί αυτή η εμπειρία εσωτερικής κατάρρευσης. Έτσι, αυτό που κρατά κάποιον δεν είναι η αδυναμία να φύγει, αλλά η βαθιά δυσκολία να σταθεί μόνος του ψυχικά, χωρίς τον Άλλο να τον ορίζει, να τον επιβεβαιώνει ή να τον συγκρατεί.
Μέσα από την κλινική σας εμπειρία αλλά και τη συγγραφική σας δουλειά, φαίνεται πως για ορισμένους ανθρώπους η σχέση προηγείται της συγκρότησης του εαυτού. Πόσο νωρίς, κατά τη γνώμη σας, εγκαθίσταται αυτή η ανάγκη να υπάρχει κανείς μόνο μέσα από τον Άλλο;
Πολύ νωρίς. Συνήθως εγκαθίσταται στα πρώτα χρόνια της ζωής, μέσα στη σχέση με τον γονέα ή τα πρωταρχικά πρόσωπα φροντίδας. Όταν ένα παιδί μεγαλώνει σε ένα περιβάλλον όπου η συναισθηματική διαθεσιμότητα του γονέα είναι ασυνεπής ή εξαρτάται από τις δικές του ανάγκες και αντοχές, το παιδί μαθαίνει ότι η φροντίδα και η προσοχή προσφέρονται υπό όρους. Γίνεται «καλό», «ήσυχο», «χρήσιμο» ή «παρηγορητικό», επειδή έτσι διασφαλίζει τη συναισθηματική παρουσία του γονέα. Σε αυτές τις συνθήκες, η σχέση προηγείται της συγκρότησης του εαυτού. Το παιδί οργανώνει την αίσθηση του ποιος είναι μέσα από το τι χρειάζεται ο άλλος από εκείνο. Η εμπειρία του «υπάρχω» συνδέεται με το «εξυπηρετώ», «ικανοποιώ», «κρατώ τον άλλον κοντά». Αυτό το μοτίβο συχνά μεταφέρεται αργότερα στις ενήλικες σχέσεις, όπου η ανάγκη να υπάρχει κανείς μέσα από τον Άλλο δεν αποτελεί συνειδητή επιλογή, αλλά πρώιμη προσαρμογή σε μια σχέση που δεν επέτρεψε στον εαυτό να σταθεί αυτόνομα και με ασφάλεια.
Στο βιβλίο σας, τα όρια δεν εμφανίζονται ως μια σκληρή ρήξη, αλλά ως μια εσωτερική μετατόπιση. Πότε ένα όριο παύει να λειτουργεί κυρίως ως άμυνα απέναντι στον άλλον και γίνεται πράξη φροντίδας προς τον εαυτό;
Ένα όριο γίνεται πράξη φροντίδας όταν παύει να μπαίνει με στόχο να αλλάξει ή να ελέγξει τον άλλον και μπαίνει για να προστατεύσει τον ίδιο τον άνθρωπο που το θέτει. Στην αρχή, τα όρια συχνά λειτουργούν αμυντικά. Μπαίνουν μέσα στην ένταση, στον φόβο ή στην εξάντληση και συνοδεύονται από ενοχή ή αγωνία μήπως χαθεί η σχέση. Είναι περισσότερο μια προσπάθεια να αντέξει κανείς τη σχέση, παρά να φροντίσει τον εαυτό του. Η ουσιαστική μετατόπιση συμβαίνει όταν το ερώτημα αλλάζει. Όταν δεν είναι πια «πώς να μη θυμώσει ο άλλος» ή «πώς να μη χαθεί η σχέση», αλλά «τι με κουράζει», «τι με πληγώνει» και «τι χρειάζομαι για να είμαι καλά». Τότε το όριο δεν βιώνεται ως ρήξη, αλλά ως ξεκαθάρισμα. Ως μια ήσυχη απόφαση σεβασμού των αντοχών και των αναγκών του εαυτού. Και αυτή η απόφαση αποτελεί συχνά την πρώτη ουσιαστική πράξη φροντίδας προς τον εαυτό.
Σε αρκετά σημεία, η ναρκισσιστική παντοδυναμία μοιάζει να συγκαλύπτει μια βαθιά δυσκολία πένθους. Τι είναι, τελικά, αυτό που δεν μπορεί να πενθηθεί στον ναρκισσιστικό ψυχισμό;
Αυτό που δεν μπορεί να πενθηθεί είναι το γεγονός ότι κάποτε υπήρξε βαθιά ανάγκη για τον Άλλο. Για τον ναρκισσιστικό ψυχισμό, η αναγνώριση αυτής της ανάγκης ισοδυναμεί με παραδοχή εξάρτησης. Και αυτή η παραδοχή βιώνεται ως απειλή για την εικόνα του εαυτού ως αυτόνομου, επαρκούς και ελέγχοντος. Το πένθος θα σήμαινε να αποδεχθεί κανείς ότι χρειάστηκε, ότι εξαρτήθηκε και ότι αυτή η εξάρτηση δεν καλύφθηκε όπως θα έπρεπε. Θα σήμαινε να αντέξει την εμπειρία της ευαλωτότητας χωρίς να την καλύψει με δύναμη, υπεροχή ή απόσταση. Αντί για αυτό, η ανάγκη απομακρύνεται από τη συνείδηση και στη θέση της εγκαθίσταται η παντοδυναμία. Έτσι, αυτό που μένει αβίωτο δεν είναι μόνο η απώλεια, αλλά η ίδια η εμπειρία της ανάγκης. Και όσο αυτή παραμένει αδήλωτη, το πένθος παραμένει μπλοκαρισμένο.
Υπάρχει, στην κλινική σας εμπειρία, ένα σημείο όπου ο ναρκισσιστικός ψυχισμός αρχίζει να χαλαρώνει την άμυνά του; Ποιες συνθήκες φαίνεται να επιτρέπουν αυτή τη μετατόπιση;
Ναι, υπάρχει, αλλά συνήθως δεν προκύπτει επειδή το άτομο το επιλέγει συνειδητά από την αρχή. Εμφανίζεται όταν οι μέχρι τότε τρόποι άμυνας παύουν να λειτουργούν. Αυτό συμβαίνει συχνά έπειτα από μια εμπειρία που δεν μπορεί να ελεγχθεί: μια απώλεια, μια σοβαρή ματαίωση, μια σχέση που δεν ανταποκρίνεται πια στους όρους που κρατούσαν τον εαυτό ασφαλή. Εκεί, η αίσθηση παντοδυναμίας αρχίζει να ραγίζει. Είναι σημαντικό να τονιστεί ότι η μετατόπιση δε συμβαίνει επειδή κάποιος άλλος το επέβαλε. Δε γίνεται επειδή ο σύντροφος «έκανε κάτι σωστά», ούτε επειδή το άτομο οδηγήθηκε στην ψυχοθεραπεία με πίεση ή εξαναγκασμό. Η αλλαγή δεν είναι αποτέλεσμα χειρισμού ή επιμονής του άλλου. Η μετατόπιση γίνεται δυνατή μόνο όταν το ίδιο το άτομο έρθει αντιμέτωπο με τα όρια των μηχανισμών του και αναλάβει προσωπικά την ευθύνη να δει αυτό που μέχρι τότε απέφευγε. Όταν υπάρξει μια εσωτερική στιγμή αναγνώρισης ότι ο τρόπος που λειτουργεί πια δεν το προστατεύει. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, και εφόσον υπάρχει ένα πλαίσιο που αντέχει αυτή τη ρωγμή χωρίς ταπείνωση ή εξιδανίκευση, μπορεί σταδιακά να γίνει ανεκτή μια νέα εμπειρία: ότι ο εαυτός και η σχέση μπορούν να συνεχίσουν να υπάρχουν ακόμη και χωρίς απόλυτο έλεγχο.
Σε σχέση με τον ναρκισσισμό, θα λέγατε ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη — με τη διαρκή επιβεβαίωση και την απουσία ματαίωσης — μπορεί να ενισχύσει μια ναρκισσιστική διάταξη του ψυχισμού; Και πώς μεταβάλλεται τότε η σχέση του υποκειμένου με την έλλειψη και τον Άλλο;
Η Τεχνητή Νοημοσύνη, όπως και κάθε τεχνολογία, δε δημιουργεί από μόνη της ναρκισσισμό. Μπορεί όμως να τον ενισχύσει όταν χρησιμοποιείται ως χώρος συνεχούς επιβεβαίωσης χωρίς αντίσταση. Όταν το υποκείμενο συνηθίζει σε μια σχέση όπου η ανταπόκριση είναι άμεση, προβλέψιμη και προσαρμοσμένη στις ανάγκες του, περιορίζεται η εμπειρία της ματαίωσης. Και η ματαίωση είναι απαραίτητη για να αναγνωριστεί ο Άλλος ως ξεχωριστό υποκείμενο, με όρια, επιθυμίες και διαφωνία. Σε αυτό το πλαίσιο, η έλλειψη τείνει να εξαφανίζεται. Το υποκείμενο δε χρειάζεται να περιμένει, να αντέξει την αβεβαιότητα ή να διαπραγματευτεί τη σχέση. Η επαφή γίνεται λειτουργική και όχι σχεσιακή.Το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία, αλλά η υποκατάσταση της σχέσης. Όταν η Τεχνητή Νοημοσύνη χρησιμοποιείται για να αποφευχθεί η τριβή με τον Άλλο, τότε ενισχύεται μια ναρκισσιστική στάση που δυσκολεύεται να ανεχθεί την έλλειψη, τη διαφορά και την πραγματική εγγύτητα.
Κλείνοντας, δίνετε ιδιαίτερο βάρος στην πρόληψη. Αν σκεφτούμε ένα παιδί που μεγαλώνει σήμερα μέσα σε έναν κόσμο υπερδιέγερσης, εικόνας και άμεσης ανταπόκρισης, ποια εμπειρία σχέσης θεωρείτε ότι μπορεί πραγματικά να το προστατεύσει από τη ναρκισσιστική οργάνωση του ψυχισμού;
Σε έναν κόσμο υπερδιέγερσης, όπου τα παιδιά εκτίθενται συνεχώς σε εικόνες, οθόνες και άμεση ανταπόκριση, αυτό που τα προστατεύει είναι μια σχέση που μειώνει τη διέγερση αντί να την αυξάνει. Πιο συγκεκριμένα, το παιδί χρειάζεται έναν ενήλικα που λειτουργεί ρυθμιστικά: που δεν απαντά σε κάθε αίτημα αμέσως, που δε γεμίζει κάθε στιγμή με ερεθίσματα και που αντέχει την αναμονή, τη βαρεμάρα και τη ματαίωση του παιδιού χωρίς να αποσύρεται ή να υπερδιεγείρει.Μέσα σε αυτή τη σχέση, το παιδί μαθαίνει ότι η σύνδεση δεν εξαρτάται από τη συνεχή διέγερση, την εικόνα ή την άμεση ικανοποίηση. Μαθαίνει να αντέχει την έλλειψη και να οργανώνει τον εαυτό του χωρίς να χρειάζεται να ελέγχει ή να εντυπωσιάζει. Αυτή ακριβώς η εμπειρία σχέσης λειτουργεί προστατευτικά απέναντι στη ναρκισσιστική οργάνωση του ψυχισμού. Για αυτόν τον λόγο, το δεύτερο μέρος του Άγγιγματος του Νάρκισσου είναι αφιερωμένο στην πρόληψη: στον ρόλο του γονέα, στην οριοθέτηση, στη ρύθμιση της διέγερσης και στην καλλιέργεια της ενσυναίσθησης μέσα στη σχέση. Η πρόληψη, όπως επιχειρώ να τη δείξω στο βιβλίο, δεν αφορά γενικές αρχές, αλλά τον καθημερινό τρόπο που στεκόμαστε απέναντι στο παιδί και στη σχέση.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά την Άσπα Πασπάλη για τη διαθεσιμότητα και το βάθος της σκέψης της. Σε μια εποχή που ευνοεί τις απλουστεύσεις και τις εύκολες ψυχολογικές ετικέτες, η προσέγγισή της υπενθυμίζει ότι ο ναρκισσισμός δεν είναι μόνο ζήτημα υπερβολικού εαυτού, αλλά και ιστορία έλλειψης, σχέσης και αδυναμίας πένθους. Μια υπενθύμιση πολύτιμη — όχι μόνο για την κλινική πρακτική, αλλά και για τον τρόπο που στεκόμαστε απέναντι στον Άλλο.
Συνέντευξη:Ευθύμιος Ιωαννίδης
Xαίρετε, είμαι ο Ευθύμιος, είμαι φιλόλογος και συντάκτης της πολιτιστικής ιστοσελίδας Thess culture.gr. Aγαπώ πολύ τη μουσική, τις τέχνες, την ανάγνωση και το θέατρο, ενώ συνεντεύξεις μου και κριτικές μου έχουν δημοσιευτεί κατά καιρούς στον ηλεκτρονικό τύπο. Διαχειρίζομαι παράλληλα τις σελίδες «Ορθογραφία και ορθοέπεια», «Βιβλιοφιλία και βιβλιολογία» και υπήρξα επί πολλά έτη ενεργό μέλος και συντονιστής στις λέσχες ανάγνωσης των βιβλιοθηκών του Δήμου Κορδελιού- Ευόσμου.
Ακολουθήστε μας
Καθώς και κανάλι στο youtube: : https://www.youtube.com/@thessculture-b4p με ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις αλλά και ποικίλα αφιερώματα.
