TOP

Αρης Στυλιανου: « Η δημοκρατια χρειαζεται συνεχη και βαθυ εκδημοκρατισμο»

Συνέντευξη:Ευθύμιος Ιωαννίδης

Ο καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας, Άρης Στυλιανού μίλησε στο Thess Culture και στον Ευθύμιο Ιωαννίδη για την ελληνική κοινωνία, τον Νεοέλληνα και το ευρύτερο πολιτικοκοινωνικό γίγνεσθαι, ήτοι για κάποια από τα εξαιρετικής σημασίας ζητήματα στα οποία έχει αφιερώσει το φιλοσοφικό και συγγραφικό του έργο.

Kύριε Στυλιανού, υπάρχει η αίσθηση ότι σήμερα βιώνουμε το τέλος μιας εποχής. Η κοινωνία, ως εκ τούτου, παραπαίει μέσα στη σύγχυση, τον αποπροσανατολισμό, τη μελαγχολία και την παράλυση. Μοιάζουμε με χώρα που πεθαίνει…αυτοκτονώντας! Θα ήθελα την προσέγγισή σας, όχι τόσο στο γενικό φιλοσοφικό πεδίο, όσο στο άμεσα και πρακτικό και πολιτικό ζητούμενο.

Ζούμε ένα τέλος εποχής με διαδοχικές κρίσεις. Οι συνέπειες όσων πρωτόγνωρων αντιμετωπίζουμε με την πανδημία του covid-19 θα είναι σημαντικές για τη σωματική και ψυχική μας υγεία, για την οικονομία και την εργασία, για τον κοινωνικό και πολιτικό βίο, για τη δημοκρατία και για τον τρόπο ζωής μας. Γενικότερα, η κρίση που βιώνουμε μας προσγειώνει απότομα σε ανώμαλο έδαφος και κινδυνεύουμε να υποστούμε ανεπανόρθωτα πλήγματα. Όλοι οι πολίτες βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια ξεχασμένη πικρή αλήθεια: η αλματώδης πρόοδος της επιστήμης και της τεχνολογίας δεν μπορεί να μας εξασφαλίσει την παντοδυναμία. Η ανθρωπότητα παραμένει ευάλωτη απέναντι σε μεγάλες φυσικές καταστροφές, θεομηνίες, λοιμούς. Αυτό αφορά βεβαίως την κλιματική αλλαγή και την καταστροφή του περιβάλλοντος, κάτι που γνωρίζουμε καλά και στην Ελλάδα, αφού μόλις πρόσφατα ψηφίστηκε ο αντιπεριβαλλοντικός «νόμος Χατζηδάκη» που, στο όνομα των επενδύσεων, φοβάμαι ότι θα δώσει τη χαριστική βολή στις προστατευόμενες περιοχές Natura, στα δάση και τους αιγιαλούς. Τα πράγματα έχουν φτάσει στο μη περαιτέρω: ή θα αποφασίσουμε να προχωρήσουμε άμεσα σε ένα νέο μοντέλο οικονομίας και τρόπου ζωής, στη λεγόμενη πράσινη ανάπτυξη ή σε αντίθετη περίπτωση το μέλλον της χώρας μας και του πολιτισμού μας διαγράφεται ζοφερό.

Tο πάλαι ποτέ όραμα της κοινωνίας των πολιτών, το άθλημα της αυταπάρνησης για να υπηρετηθούν τα κοινά, μεταποιείται σήμερα σε ευτελισμένη λοβιτούρα κατασκευής εντυπώσεων, μεθοδικής παραπλάνησης των πολιτών και εξαγοράς εντέλει των ηδονών της εξουσίας με οποιοδήποτε τίμημα. Στην ερώτηση ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα, τι θα απαντούσατε;

Δύσκολο ερώτημα. Όντως στις μέρες μας κυριαρχούν δυστυχώς τα fake news, τα επικοινωνιακά τεχνάσματα και η χοντροκομμένη προπαγάνδα, στον βωμό των ηδονών της εξουσίας, όπως εύστοχα το περιγράφετε. Το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας είναι, θα έλεγα, η ιδιωτικοποίηση, με όλες τις σημασίες του όρου. Γινόμαστε όλο και περισσότερο ιδιώτες, δηλαδή ηλίθιοι κατά τους αρχαίους Έλληνες, κλεινόμαστε στα μικροσυμφέροντά μας και αδιαφορούμε για το κοινό καλό, για το γενικό δημόσιο όφελος. Εύπιστοι στη συνωμοσιολογία και στην τερατολογία, σαν έτοιμοι από καιρό για την ακροδεξιά μισαλλοδοξία που καιροφυλακτεί. Πιστοί στα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού, ιδιωτικοποιούμε ολοένα και περισσότερα δημόσια αγαθά: ύστερα από τα αεροδρόμια και τα λιμάνια, με την παρούσα κυβέρνηση ήρθε δυστυχώς η ώρα της καταστροφής του περιβάλλοντος, της ιδιωτικοποίησης της ενέργειας, ακόμα και του νερού. Χρειαζόμαστε μια ειρηνική επανάσταση που να στοχεύσει ξανά σε μια καλύτερη κοινωνία, με ελευθερία, ισότητα, δικαιοσύνη, αξιοπρέπεια και αλληλεγγύη. Μια κοινωνία που να μπορέσει να νοηματοδοτήσει εκ νέου τα δημόσια και τα κοινά αγαθά.

Οι κορυφαίες στιγμές αυθεντικής συμμετοχής του κόσμου, στο συλλογικό γίγνεσθαι, την τελευταία δεκαετία, υπήρξαν οι πλατείες και δυο-τρεις μεγάλες διαδηλώσεις που προηγήθηκαν από αυτές. Σ’ εκείνες δε τις στιγμές τέθηκαν με έμφαση πολύ σοβαρά αιτήματα: Αιτήματα δημοκρατίας, δικαιοσύνης, διαπλοκής, ανεπάρκειας του κομματικού και του πολιτικού συστήματος στο σύνολό του. Για ποιους λόγους θεωρείτε ότι όλα αυτά αγνοήθηκαν ή «κακοποιήθηκαν» τόσο βάναυσα; Η οργανωμένη διαδικτυακή διεκδίκηση αιτημάτων είναι άραγε μια κάποια λύσις;

Στην πατρίδα μας, αλλά και διεθνώς, την τελευταία δεκαετία αναδύθηκαν νέοι τρόποι πολιτικής πρακτικής. Θα μπορούσαμε να ονομάσουμε αυτή τη νέα μορφή πολιτικής ως την «πολιτική του πλήθους». Το πλήθος παράγεται στο εσωτερικό της νέας παγκόσμιας κυριαρχίας και εργάζεται εντός της, για να δημιουργήσει μια εναλλακτική παγκόσμια κοινωνία. Πρόκειται για ένα γενικό θεωρητικό σχήμα που πρότεινε ο Ιταλός φιλόσοφος Αντόνιο Νέγκρι. Το σχήμα αυτό όμως βρίσκει εν πολλοίς πολιτική εφαρμογή και δικαίωση, αν σκεφτούμε τις νέες πρακτικές του πλήθους: για παράδειγμα, τις εξεγέρσεις που αποτέλεσαν την Αραβική Άνοιξη ή τα κινήματα των πλατειών με τους Αγανακτισμένους ή το κίνημα Occupy Wall Street. Έχουμε σαφώς να κάνουμε με νέες μορφές πολιτικής υποκειμενικότητας, οι οποίες φαίνεται να δικαιώνουν τις θεωρητικές επεξεργασίες του Νέγκρι. Χρειάζεται να υπογραμμιστεί η δικτυακού τύπου εμφάνιση και εκδίπλωση αυτών των κινημάτων, καθώς και ο πολύ σημαντικός ρόλος που διαδραματίζει το Διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης στην οργάνωση και στον σχεδιασμό των νέων αυτών πολιτικών παρεμβάσεων. Ωστόσο, οι κινήσεις αυτές δεν ήταν αρκετές για να επιβάλουν όντως μια νέα πολιτική πραγματικότητα. Ίσως τελικά τα όρια ανάμεσα στην ανατρεπτική αισιοδοξία και στη ρεαλιστική πολιτική να χρειάζονται επαναπροσδιορισμό. Στην Ελλάδα, το κατεστημένο πολιτικό σύστημα κλονίστηκε εκ βάθρων, αλλά βρήκε τρόπους να μετασχηματιστεί για να επιβιώσει. Ως εκ τούτου, οι πολίτες αισθάνονται συχνά ματαιωμένοι ή προδομένοι σε σχέση με τις ελπίδες και τις προσδοκίες τους. Πάντως, πιστεύω πως πρέπει πάντα να συνεχίζουμε και να επιμένουμε, διότι το μέλλον διαρκεί πολύ.

Διάχυτη είναι να υπογραμμίσουμε η αίσθηση ότι έχουμε πλέον πολιτικούς-μάνατζερ, δίχως μακρόπνοα σχέδια και κοινωνικό και πολιτικό όραμα. Μπορούμε άραγε ως λαός, με τόση ιστορία πίσω μας, να αποποιηθούμε και να απαξιώσουμε οτιδήποτε και οποιαδήποτε πολιτική δύναμη διακρίνεται από πολιτική ασυνέπεια; ή μήπως έχουμε ανάγκη τους «βαρβάρους» του Καβάφη;

Και αυτό είναι δύσκολο ερώτημα. Θεωρώ ότι ο ελληνικός λαός έχει την εμπειρία και την ικανότητα να παίρνει τις τύχες του στα χέρια του. Θα περίμενε κανείς περισσότερη ωριμότητα, ώστε να μην επανέλθουν στην κυβέρνηση οι δυνάμεις της συντήρησης που οδήγησαν την Ελλάδα στη χρεωκοπία και στα μνημόνια. Ωστόσο, η πολιτική και η ιστορία έχουν τους δικούς τους ρυθμούς και προχωρούν μέσα από αντιφάσεις. Πάντα “παίζει” και η περίπτωση να χρειαζόμαστε τους “βαρβάρους”, που ίσως αποτελούν μια κάποια λύση. Ειδικά σε φάσεις όπου δεν αναπτύσσονται τα κοινωνικά κινήματα, με αποτέλεσμα να εμφανίζεται ένα είδος κόπωσης και αποστράτευσης. Η ιστορία δεν εξελίσσεται γραμμικά και ομαλά, υπάρχει μια διαρκής σύγκρουση μεταξύ προόδου και συντήρησης. Το πλήθος, οι μάζες, τα κινήματα, ενδέχεται ενίοτε να εμφορούνται και από αντιδραστικές ιδέες, όπως το είδαμε στον ρου του 20ού αιώνα με την επικράτηση του φασισμού και του ναζισμού, που είχε τραγικές συνέπειες, προκαλώντας ανυπολόγιστες καταστροφές και το Ολοκαύτωμα.

Στο βιβλίο του «Το σύνδρομο της ύβρεως», ο Λόρδος David Owen, περιγράφει μια ψυχοπαθολογική κατάσταση που πλήττει ανθρώπους με εξουσία. Πιστεύετε πως η ανάληψη ηγετικών θέσεων, όχι μόνο στην πολιτική, αλλά και γενικότερα, τείνει να διαφθείρει;

Η εξουσία τείνει πάντα να είναι καταπιεστική και αυταρχική, με διαβαθμίσεις φυσικά. Όσο πιο συγκεντρωτική και απόλυτη είναι η εξουσία, όσο πιο αντιδημοκρατική και ανεξέλεγκτη, τόσο περισσότεροι κίνδυνοι προκύπτουν από την άσκησή της. Γι’ αυτό και συνήθως λέγεται ότι η εξουσία φθείρει ή/και διαφθείρει. Όπως λέγεται και ότι η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα. Αυτό ισχύει για όλους τους ανθρώπους και για όλες τις εξουσιαστικές σχέσεις. Ως εκ τούτου, χρειαζόμαστε διαρκώς ασφαλιστικές δικλείδες ελέγχου και λογοδοσίας, καθώς και θεσμικές εγγυήσεις για τον διαρκή εκδημοκρατισμό και την όσο γίνεται πιο δημοκρατική άσκηση της εξουσίας. Η διαμόρφωση της εκάστοτε σχέσης εξουσίας εξαρτάται από έναν συσχετισμό δυνάμεων, από ένα δυναμικό δίκτυο συγκρούσεων και αντιπαραθέσεων. Μέσα σε αυτό το δυναμικά μεταβαλλόμενο πεδίο, όλα βρίσκονται συνεχώς υπό διακύβευση. Οπότε και το ζήτημα της διαφθοράς που επιφέρει η ανάληψη ηγετικών θέσεων δεν είναι κάτι δεδομένο και παγιωμένο, αλλά εξαρτάται από τον συσχετισμό των δυνάμεων και από το αστάθμητο παίγνιο της πολιτικής, καθώς και της ίδιας της ζωής μας.

Πολλοί πολίτες απαυδισμένοι από το υπάρχον πολιτικό σύστημα επιλέγουν να απέχουν από τις εκλογικές διαδικασίες. Η αποχή συνιστά το δίχως άλλο πολιτική άποψη. Τι θα απευθύνατε σε όλους όσοι επιλέγουν να εκτονώσουν την αγανάκτησή τους υιοθετώντας τη συγκεκριμένη παθητική-επιθετική στάση;

Πιστεύω ότι η αποχή από τις εκλογές, όσο κι αν έχει κατανοήσιμα κίνητρα, είναι μια απειλή για τη δημοκρατία στις μέρες μας. Σε όλη την Ευρώπη παρατηρείται τα τελευταία χρόνια μια τάση διαρκώς αυξανόμενης αποχής, η οποία μεγεθύνει το υπαρκτό «δημοκρατικό έλλειμμα». Η Ελλάδα ακολουθεί αυτή τη γενική τάση, γεγονός που προκαλεί ανησυχία και μπορεί να οδηγήσει σε αβέβαιες εξελίξεις. Η συμμετοχή στην ψηφοφορία, η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, αποτελεί την πεμπτουσία της λαϊκής κυριαρχίας και της άμεσης εμπλοκής των πολιτών στη διακυβέρνηση. Η αποχή πιθανόν να είναι πολιτική διαμαρτυρία και απόρριψη του συστήματος, όμως ενδέχεται και να δηλώνει αδιαφορία ή απάθεια. Το σίγουρο είναι πως, όταν απέχουμε, κάποιοι άλλοι αποφασίζουν για εμάς. Είναι βέβαιο πως η δημοκρατία χρειάζεται συνεχή και βαθύ εκδημοκρατισμό. Το κρίσιμο ζήτημα για τη σημερινή και την αυριανή δημοκρατία είναι η ενεργός συμμετοχή των πολλών ανθρώπων, όλων των προοδευτικών πολιτών, ώστε να κρατούν τις τύχες τους στα χέρια τους, διαμορφώνοντας ένα φωτεινότερο μέλλον.

Παρόλα τα προβλήματα του τόπου μας, -εγκλωβισμός στην ατομικότητα, αναξιοκρατία, προβλήματα στην Παιδεία και στον Πολιτισμό, σκάνδαλα, διαπλοκές, κοινωνικές ανισότητες, διασπάθιση του Δημόσιου χρήματος-, τι είναι αυτό θα λέγατε που θαυμάζετε και αγαπάτε στην Ελλάδα του σήμερα, το οποίο ενδεχομένως σας δώρισε στο παρελθόν και έχει παραμείνει αδιασάλευτο;

Όπως ακριβώς το λέτε, παρόλα τα μεγάλα προβλήματα του τόπου μας, παρόλο που όπου κι αν ταξιδέψουμε η Ελλάδα μας πληγώνει, ωστόσο την αγαπάμε με πάθος. Ειδικά όταν καταφέρνει να προστατεύει το δημόσιο αγαθό, όλη συνολικά την κοινωνία. Η υγεία, η εκπαίδευση και η εργασία δεν είναι δυνατόν να αφήνονται στην τύχη τους ή σε μια υποτιθέμενη «αυτορρύθμιση» της αγοράς. Το δημόσιο συμφέρον και το κοινό καλό επιτάσσουν τη φροντίδα και τη στήριξη όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως προέλευσης και καταγωγής, φύλου, κοινωνικής θέσης, σεξουαλικών προτιμήσεων, θρησκευτικών πεποιθήσεων, ιδεολογικών επιλογών. Στην Ελλάδα που θαυμάζω και αγαπώ, παραδοσιακά η εκπαίδευση παίζει σημαντικό ρόλο στην αναπαραγωγή της κοινωνίας. Έχουμε επίσης ένα αξιόλογο εθνικό σύστημα δημόσιας υγείας, του οποίου η χρησιμότητα και η ανάγκη στήριξης φάνηκαν με την πανδημία. Και χρειαζόμαστε επειγόντως ένα καλύτερο σύστημα κοινωνικής πρόνοιας. Στα προηγούμενα θα προσθέσω τις καταπληκτικές φυσικές ομορφιές της χώρας μας και το ήπιο κλίμα που επί 6-7 μήνες τον χρόνο θυμίζει καλοκαιράκι, επιτρέποντας αν όχι επιβάλλοντας την «έξω» ζωή, στις θάλασσες και στα βουνά, στις πόλεις και στα χωριά, στις γειτονιές και στις πλατείες, στις ταβέρνες και στα μπαρ, στα γήπεδα και στις συναυλίες, στα ανοιχτά θέατρα και στα θερινά τα σινεμά. Όλα αυτά τα ωραία, που δικαιούμαστε ίσως να τα ονομάσουμε ελληνικό τρόπο ζωής, μου αρέσουν και τα αγαπώ.

Ολοκληρώνοντας τη συνέντευξη, πιστεύετε πως δεδομένης της ισχύουσας ζοφερής κοινωνικοπολιτικής κατάστασης που επικρατεί, φαντάζει σχεδόν ουτοπικό να αντλεί χαρά και νόημα ζωής ο άνθρωπος;

Αυτή είναι όντως δύσκολη ερώτηση. Θα έλεγα ότι χρειάζεται να προσπαθούμε πάντα να παραμένουμε αισιόδοξοι, διότι ως αισιόδοξος είσαι θετικός και χαρούμενος, επενδύεις στην ελπίδα και όχι στον φόβο για το μέλλον. Βέβαια, δεν μπορούμε να έχουμε υπερβολικές ψευδαισθήσεις, γνωρίζοντας ότι συχνά ο αισιόδοξος μοιάζει αφελής. Αλλά, όπως μας δίδαξε ο Αντόνιο Γκράμσι, χρειαζόμαστε τόσο την «απαισιοδοξία της νόησης», όσο και την «αισιοδοξία της βούλησης». Η ζωή πάντα μας εκπλήσσει και μας υπερβαίνει, παραμένοντας γοητευτική και αινιγματική. Όταν αγαπάμε κάτι και το ασκούμε με πάθος και μεράκι, τότε είναι σίγουρο πως θα τα καταφέρουμε. Κι από τέτοιου είδους επιτυχίες προκύπτει ικανοποίηση και απόλαυση εξαιρετικής στάθμης, πράγμα πολύτιμο για την πνευματική και ψυχική μας πληρότητα. Carpe diem, λοιπόν, γιατί αυτή τη μικρή ζωή που μας δόθηκε να ζήσουμε θα ήταν καλό να την ζούμε έντονα, σε όλες της τις διαστάσεις, με ομορφιά, αγάπη και χαρά, όσο γίνεται και όσο μπορούμε.

Ευχαριστώ πολύ τον Άρη Στυλιανού για την πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία μας και του εύχομαι από καρδιάς καλή συνέχεια στο ήδη σπουδαίο έργο του!

Συνέντευξη:Ευθύμιος Ιωαννίδης

Xαίρετε, είμαι ο Ευθύμιος, είμαι φιλόλογος και συντάκτης της πολιτιστικής ιστοσελίδας Thess culture.gr. Aγαπώ πολύ τη μουσική, τις τέχνες, την ανάγνωση και το θέατρο, ενώ συνεντεύξεις μου και κριτικές μου έχουν δημοσιευτεί κατά καιρούς στον ηλεκτρονικό τύπο. Διαχειρίζομαι παράλληλα τις σελίδες «Ορθογραφία και ορθοέπεια», «Βιβλιοφιλία και βιβλιολογία» και υπήρξα επί πολλά έτη ενεργό μέλος και συντονιστής στις λέσχες ανάγνωσης των βιβλιοθηκών του Δήμου Κορδελιού- Ευόσμου.